(استاد ادبیات تطبیقی در دانشگاه عبری اورشلیم)
مصاحبه کننده: آلکس آنفرونس
برخی از سازمان‌های فلسطینی شرایط کنونی را به یک «نکبت» تعبیر می‌کنند که نکبت سال ١٩۴٨ را به‌یاد می‌آورد؛ نکبتی که در واقع هرگز از بین نرفته است. چگونه اسراییلی‌ها، ۶۶ سال پس از ایجاد ملت‌شان، این حالت را توجیه می‌نمایند؟
آنها با گفتن اینکه از به‌وجود آمدن وضعیت بدتری جلوگیری می‌نمایند، عمل خود را توجیه می‌کنند: بهتر است که اکنون این وضعیت به‌وجود آید تا اینکه بعدها موجب درد و رنج شود. این نوع شیوهٔ برخورد فقط به اسراییل تعلق ندارد. چنین شیوهٔ تفکری می‌تواند در همهٔ کشورها به‌وجود آید: سرکوب دیگری، همواره دارای جنبهٔ منفی کمتری است. می توان آن را بدین‌گونه خلاصه کرد: «باعث تأسف است که انسان‌ها کشته می‌شوند ولی ما حق انتخاب دیگری نداشتیم.»
آیا این بینشی مذهبی است؟
نه. به‌هیچ‌وجه. این مطلب کاملاً زاده سیاست است. ما دائماً این را می‌شنویم. در اینجا و در کشورهای دیگر، در غرب، در ایالات متحده، … «این باعث تأسف است ولی این‌گونه است. ما باید برای محافظت از خود این کار را انجام دهیم.» این استدلال را همواره به‌کار می‌برند.
در منطقه بتلئم، دربارهٔ خشونت اهالی شهرک‌های اشغالی نسبت به فلسطینی‌ها اغلب مطالبی شنیده می‌شود.
این یک رفتار کاملاً غیرانسانی است. اسراییلی‌ها، به‌ویژه ساکنان شهرک‌ها، با همه کسانی که مانند خودشان یهودی نیستند، به‌همان صورت برخورد می‌کنند.
از سوی دیگر، هنگامی‌‌که از اورشلیم خارج می‌شویم، با دیدن این تپه‌های زیبا و زمین‌های در دسترس، نمی‌توان از خودد نپرسید که چرا برای زندگی کردن، الزاماً باید به هر بهایی که شده به شهرک‌هایی مانند افرات رفت.
زیرا در آنجاست که ذخیره‌های بزرگ آب برای منطقه وجود دارد. آنها زمین‌های بیشتری را می‌خواهند تا بتوانند کنترل (ذخایر) را در اختیار داشته باشند. تنها مسأله زمین نیست زیرا با کمبود زمین مواجه نیستیم. زمین وجود دارد ولی منافعشان این را ایجاب نمی‌کند که در اینجا (شهرک) بسازند. فقر در داخل اسراییل وحشتناک است. ولی هیچ‌کس توجهی به آن نمی‌کند. و در واقع، فقر به عاملی تبدیل شده است برای اینکه مردم به شهرک‌ها بروند. در آنجا، آنها چیزی نمی‌پردازند. همه چیز برایشان رایگان است. حمل و نقل، آموزش و پرورش، مغازه‌ها. و همهٔ اینها بدون پرداخت مالیات. آنجا برایشان بهشت است. یک حکومت الهی واقعی. آنها همه چیز را می‌توانند به‌دست آورند. و با بهترین کیفیت. افزون بر آن، آنها چیزی تولید نمیکنند. به‌عنوان نمونه، آنها از اوکرایین می‌آیند که در آنجا چیزی برای خوردن نداشتند. آنها به شهرک‌ها می‌روند و چیزهای فراوانی به‌دست می‌آورند. برای بیرون بردن خانواده‌تان از تنگدستی، شما به هر کاری دست می‌زنید.
لطفاً دربارهٔ موقعیت نیروهای چپ‌گرای اسراییل برایمان بگویید.
از این نیروها، دیگر چیز زیادی باقی نمانده است. ولی افراد فعال هستند. سازمان‌های غیردولتی متعددی وجود دارد که بسیار فعالند. شما بی‌شک در بارهٔ سازمان‌هایی مانند بت سلم، بریکینگ د سایلنس(شکستن سکوت)، ماچسام واچ، ویمن کوالیشن (اتحاد زنان)، یش دین، خاخام‌های طرفدار حقوق بشر، … شنیده‌اید؛ ولی آنها همگی غیردولتی هستند. یعنی دولت بودجه‌ای در اختیارشان نمی‌گذارد. آنها کمابیش همان افراد هستند؛ چند هزار نفر. نیروی سیاسی‌ای وجود ندارد. به‌جز یک حزب. و این برای به‌دست آوردن آراء کافی نیست. وضعیت در اسراییل درخشان نیست. اقتصاد آن، یک فاجعه است؛ فقر وحشتناک است؛ بیکاری هم چنین … ولی مردم به رابطه منطقی لازم نمی‌اندیشند. هیچ‌کس این مسائل را به اشغال (سرزمین فلسطینیان) و (ایجاد) شهرک‌ها ربط نمی‌دهد.
فکر نمی‌کنید که بسیاری از اسراییلی‌ها در جریان این وضعیت باشند؟
نه. اکثریت اهالی اسراییل به آنچه که می‌گذرد آگاه نیستند. به‌هیچ‌وجه. اغلب اهالی کره زمین نمی‌خواهند چیزی بدانند. حال چه اسراییل باشد چه سوئد. به‌عنوان نمونه، کتاب‌ها در سوئد نظرات صهیونیست‌ها را تکرار می‌کنند. و فقط همین. در تمام دنیا ما شاهد همین برخورد هستیم.
آیا می توانید نقل قول زیر از حنین اشراوی، عضو شورای قانون‌گذار فلسطین را برایمان تفسیر کنید: «ما تنها خلق در دنیا هستیم که از ما می‌خواهند امنیت اشغال‌گران‌مان را تضمین کنیم در حالی‌که اسراییل تنها خلق در دنیاست که مدعی دفاع در برابر قربانی‌اش است.»
این برعکس کردن نمونه‌وار نقش‌هاست و همواره به همین شکل بوده است. در کره، در ترکیه، همواره به همان صورت است. آمریکاییان از خود دفاع می‌کنند. در برابر چه کسی؟ از افغانستان گرفته تا عراق. همواره همان داستان است. آنها باید مسائل را به چنین صورتی ارائه دهند تا در نهایت بتوانند بیشتر پول و مهمات دریافت کنند؛ تا مردم پشتیبان ارتش باشند و انگیزه داشته باشند … من فکر نمی‌کنم که این مسأله مختص به اسراییل باشد. به یاد داشته باشیم که آلمانی‌ها از یهودی‌ها می ترسیدند. این نوع تبلیغات چیز بدیعی نیست.
چندین سال پیش اخباری در مورد کتاب‌های درسی فلسطینیان پخش شده بود که گویا در آنها یهودیان شیطان صفت معرفی شده بودند. تبلیغاتی از این نوع. اما هنگامی که آن کتاب‌ها را مورد بررسی قرار می دهیم و متوجه می‌شویم که از کجا می‌آیند، درک می‌کنیم که در واقع آنها را در چاپخانه‌ای تهیه کرده‌اند که مرکزش در شهرک افرات است که «مرکز هوشیاری در مورد اثر بر صلح» نام دارد.
این نفرت‌انگیز است؛ نفرت‌انگیز. این بررسی‌ها در کنگره ایالات متحده نشان داده شده‌اند. مرکز نامبرده برای هر کتاب نیم میلیون دلار به‌دست آورد و هیلاری کلینتون مدیر آن مرکز را به‌عنوان مشاور شخصی خود برگزید. آنها فاشیست هستند. افزون بر آن، آنها بویی از کار فرهنگی نبرده‌اند؛ هیچ کار پژوهشی در آنها نیست. در فرانسه، از آن مدیر کذایی یعنی پروفسور یوهانان مانور، همه جا استقبال شده است. او مزخرف به هم می‌بافد. در عوض، فلسطینیان، حتی اگر می‌خواستند، به‌هیچ‌وجه نمی‌توانستند چنین چیزهایی را تأیید کنند. فلسطینیان به قدری توسط مجلس اروپا، وزیر آموزش و پرورش اسراییل، ارتش اسراییل، کشور دانمارک، بانک جهانی که به آنها پول می دهد و ژاپن و … کنترل و سانسور می‌شوند که حتی اگر می‌خواستند نمی‌توانستند به‌صورت توهین‌آمیز یا نژادپرستانه برخورد کنند. این یک دروغ است زیرا به آنها حتی اجازه نوشتن در مورد ملت خودشان، در مورد نکبتی که گریبان گیرشان شده است یا در مورد فرهنگشان را نمی‌دهند. به آنها حتی اجازه نوشتن چیزی در مورد خودشان در کتاب‌هایشان را نمی‌دهند.
ولی اغلب مردم، به‌ویژه در کشورهای غربی، هنوز در برابر این نوع گفتارها آسیب‌پذیرند. به‌علت همان برعکس نمودن نقش‌ها، آنها نمی‌دانند واقعیت در باره فلسطین کدام است. و در «بررسی»های نامبرده در مورد شهرک‌های اسراییلی، کمابیش تأیید می‌شود که فلسطینیان تنفر از یهودیان را به فرزندان خود می آموزند.
هنگامی که در اردوگاه پناهندگان عایدا زندگی کنید، نیازی به آموزش تنفر ندارید. به هر صورت، این مطلب واقعیت ندارد زیرا غیرممکن است. فلسطینیان حتی اگر بخواهند، نمی‌توانند چنین کاری را انجام دهند. برعکس، کتاب‌های درسی اسراییل، چنین کاری را انجام می‌دهند. آنچه در کتاب‌های درسی فلسطینی نوشته شده است جالب است؛ زیرا اسراییلی‌ها در آنها حتی به عنوان دشمن معرفی نشده‌اند. دشمنان، بریتانیایی‌ها و اروپایی‌ها هستند. زیرا هم آنان بودند که استعمار را آغاز کردند. به‌زعم فلسطینیان، اسراییلی‌ها در حاشیه قرار گرفته‌اند؛ آنها ادامه استعمار هستند. فلسطینیان اسراییل را به‌هیچ‌وجه به عنوان «نیروی بزرگ» معرفی نمیکنند. بلکه «نیروی بزرک» از نظر آنان اروپاست. آن چیزی که به آنها آموخته می‌شود این است: «آنان سرزمینی را که به آنها تعلق نداشت به افرادی واگذار کردند که شایسته آن نبودند و آنها فلسطین را برگزیدند.» در این کتاب‌ها، اسراییل در مکانی واقع در حاشیه قرار می‌گیرد.
آیا می‌توانید به ما بگویید که از کتاب شما: «فلسطین در کتاب‌های اسراییلی: ایدئولوژی و تبلیغات در آموزش» در جامعه اسراییلی چگونه استقبال شده است؟
اسراییلی‌ها آن را نخوانده‌اند. در خارج از کشور، نقد‌های بسیار خوبی از آن شده است. در حالی‌که اینجا، شاید فقط یک نقد و آن هم بدون تأثیر. برعکس، دانشگاهیانی که آن را به حساب بیاورند وجود ندارد. همکاران من به‌هیچ‌وجه توجهی به آن نمیکنند. در واقع، آنان هر چه که از دستشان بر میآید برای ممنوع کردن آن کتاب و به سکوت وادار کردن من انجام می‌دهند.
در باره حضور فراگیر گفتار مذهبی در اسراییل چه فکر می‌کنید؟
این بازی دادن دیگران است و همواره به همین شکل بوده است. آلمانی‌ها همین کار را کردند و به‌ویژه اسپانیایی‌ها. به‌کارگیری مذهب به‌دلیل قدرت عظیم متقاعد کردن آن است. از آن می‌توان برای همه چیز استفاده کرد. در آن می‌توان همه چیز را یافت. برای توجیه کردن بهترین و بدترین. این شگرد بدیعی نیست. ولی صهیونیست‌ها از پیشینیان خود بسیار خوب فرا گرفته‌اند.
به نظر می رسد رهبران سیاسی (اسراییل) کاری می‌کنند که هر یک از درگیری‌ها در خاورمیانه، به‌صورت رویکردی از نوع مذهبی قلمداد شود. زیرا این شگرد به استحکام طرح‌ها و ایده «برخورد تمدن‌ها» کمک می‌کند.
بله، زیرا با تأیید این مطلب که مجموعه ملت‌های عرب بر ضد خلق یهود هستند می‌توانند به جذب یهودی‌های تمام دنیا کمک کنند. مطلبی که نادرست است. زیرا یهودی‌هایی که در کشورهای عربی زندگی می‌کنند با مسلمان‌ها در صلح و صفا می‌زیند. ولی شما آگاه هستید که تمام اینها از سیاست نشأت می‌گیرد. این بازی دادن (دیگران) است. این شگرد در ایران، در عربستان، در مالزی، یا هر کجا که بروید، می‌گذرد. خواه اسلام باشد، مسیحیت یا یهودیت. همواره همان‌گونه است. در هندوستان یا در پاکستان، سلاحی است عالی و بسیار کارا.
آیا در اسراییل نیز همواره به همین صورت بوده یا این که پیشترها جامعه‌ای لاییک بوده است؟
پیشترها جامعه ای نسبتا لاییک بوده است. زندگی سخت است و مردم به مذهب پناه می‌برند. این مطلب در تمام دنیا صدق می‌کند. هنگامی که زندگی سخت است، چه باید کرد؟ به مذهب پناه می‌بریم. این یک پناهگاه بسیار خوبی در برابر مشکلات است.
از نظر تاریخی، مذهب کاربرد دیگری نیز داشته است. به‌ویژه در چارچوب الهیات رهایی‌بخش در آمریکای لاتین. در آنجا، کشیش‌ها با جنبه عرفی کلیسا – مانند آیین عشاء ربانی – موافق نبودند و می‌خواستند پیام اولیه مسیحیت را در دفاع از تنگدستان، حتی به یاری مبارزه مسلحانه، دو باره برقرار سازند.
در این جا ما سازمانی به نام «خاخام‌های طرفدار حقوق بشر» داریم. و آنها بهترین‌ها هستند. در مذهب می‌توان همه چیز را یافت. (مذهب) مانند تزیینات آهنی می‌ماند: چیزی که به چیز دیگر تعالی می‌بخشد. لاییسیته آن‌گونه که هرگز چیز بزرگی را نشان نداده است، راهی را در پیش رو قرار نمی‌دهد. فردای روز فروپاشی اتحاد شوروی، همه به کلیسا پناه بردند. مذهب یک «نیرو» است و البته سیاستمداران آن را به‌کار می‌برند. آنها هر چیزی را به کار می‌برند. ولی آنچه ما در این جا داریم، یک نبرد مذهبی نیست. حتی یک نبرد هم نیست زیرا دو طرف نبرد به‌گونه‌ای برابر مسلح نیستند. این اشغال سرزمینی است که تا بی‌نهایت ادامه دارد. در اینجا یک نبرد واقعی در کار نیست. یک نکبت است؛ یک »جامعه کشی» است؛ یک «قوم کشی» است. می‌توانیم آن را هرچه که بخواهیم نام نهیم ولی نبردی در کار نیست.
حکومت اسراییل کوشید قانونی را بگذراند تا به کمک آن بتواند افراد مذهبی افراطی و تندرو را در ارتش استخدام کند. آنها اقدام مشابهی را برای استخدام فلسطینیان مسیحی مقیم اسراییل نیز انجام دادند. به‌نظر میآید که این دو ابتکار عمل در واکنش به تصمیم حکومت خودگردان فلسطین باشد که اشاره به مذهب افراد را در شناسنامه‌ها حذف کرده است.
آنها موفق نخواهند شد. هرگز نمی‌توان با افراطیون و تندروها پیروز شد. یک بار دیگر، این بازی دادن سیاسی (دیگران) است و آن هم به این علت که برخی از افراد از این که آنها خدمت نظام خود را انجام نمی‌دهند خشم و نفرتشان برانگیخته شده است. ولی خوب که چه؟ آنها کار نیز نمیکنند و مالیات نیز نمی‌پردازند.
آیا شمار این تندروها زیاد است؟
نه. در کل، افراد مذهبی ٣٠ در صد جمعیت را تشکیل می‌دهند. در تمام این ٣۰ در صد، تندروها ۵ در صد آنها را تشکیل می‌دهند. این مسأله بزرگی نیست. آنها می‌خواهند این تصمیم را برای تظاهر به «برابر بودن همگان در حقوق و وظایف»، عملی سازند. این جالب است ولی افراد مذهبی با این کارها، گول نمی‌خورند. برای آنها، حکومت اسراییل به همان بدی رژیم‌های دیگر است. و حتی بدتر از آنها. چون یهودی است. هر نوع دولت به نظر آنان یک تبهکاری است زیرا باید یک ناجی داشت نه یک حکومت لاییک. به هر آینه، به نظر آنان چه دولتی که رومی‌ها بر آن مسلط باشند، چه یونانی‌ها چه بریتانیایی‌ها یا چه صهیونیست‌ها، تفاوتی نمی‌کند. آنها به هر حال بر ضد آن هستند.
یعنی آنها در واقع ضد سیستم هستند.
بله. چه جورهم. البته آنها کاملاً ضدصهیونیسم هم هستند. آنها برای این تفکر خود، چندین انگیزه دارند: «صهیونیست بودن به‌معنای یهودی بودن نیست.» «یک یهودی، یک صهیونیست نیست.» … آنها وابستگی ویژه‌ای با افراد اینجا حس نمیکنند. آنها فقط آن چه را که بتوانند در اختیار می‌گیرند و فقط می‌خواهند این رژیم را منفجر کنند. تا آنجا که به آنها مربوط می‌شود، ما همگی می‌توانیم به جهنم برویم. هیچ کس نمی‌تواند بر آنها پیروز شود. نگران نباشید؛ آنها به خدمت نظام نمی‌روند. و برخی از آنان هم که خدمت نظام خود را انجام داده‌اند بسیار بیرحم‌تر از پیش باز می‌گردند. به همین خاطر است که می‌خواهند آنها را وارد ارتش کنند. زیرا آنها به‌گونه وحشتناکی قسی‌القلب هستند. زیرا به‌زعم آنان، یک عرب یک حیوان است، یک حرمت شکن است که باید بمیرد؛ یک عرب از یک حیوان بدتر است. نه برای همه آنها. فقط برای آنانی که به ارتش وارد می‌شوند. به راحتی می‌توان آنها را برای هر نوع هدفی به کار برد. مانند شهرک‌نشینان.
آیا می توانید برایمان این توجه ویژه اسراییلی‌ها را نسبت به یهودی‌ستیزی که دیگر به‌صورت سنت در آمده است را توضیح دهید؟ چگونه با این مسأله برخورد می‌کنند؟ این یک احساس عجیبی است. به‌نظر می‌رسد که افزایش یهودی‌ستیزی در اروپا در آینده‌ای نزدیک، نهایتاً به سود اسراییل باشد.
البته که بسیار به نفع آنان است. هم خود آنان هستند که آن را رواج می‌دهند، آن را به مقدار زیادی گسترش می‌دهند: «هر فرد غیریهودی، یهودی‌ستیز است. به‌همین خاطر، ما تصمیمات و حقوق بین‌المللی را اعمال نمی‌کنیم. زیرا آنها توسط غیریهودی‌ها یعنی یهودی‌ستیزها به‌وجود آمده است.» آنها را با حقوق بین‌المللی کاری نیست.
این کمی شگفت‌آور است که شخصی مانند «برنار آنری لوی»(۲) از تظاهرات راست‌های افراطی در اوکرایین پشتیبانی می‌کند و آنها را به‌مثابه مبارزان آزادی می‌نماید؛ مانند آنچه که در لیبی گذشت.
آنها بسیار نژادپرست و بسیار یهودی‌ستیزند. اسراییل هم‌چنین با بسیاری از سازمان‌های فاشیست همکاری می‌کند.
هم‌چنین جالب است روابط بین اسراییل و رژیم نژادپرست آفریقای جنوبی را به یاد بیاوریم.
بلی، در واقع، اسراییل کاملا از رژیم آپارتاید آفریقای جنوبی پشتیبانی می‌کرد. اسراییل پشتیبانی خود را به تمام رژیم‌های خودکامه ارائه داد: آفریقای جنوبی، آمریکای جنوبی، آسیا، آفریقا، … “عیدی امین دادا”(۳) برای یادگیری روش‌های شکنجه کردن به اینجا سفر کرد و هرچه که نیاز داشت برایش فراهم کردند. و حتی شاه ایران که هر کاری که توانست برای اسراییل انجام داد. تمام این افراد. و در آمریکای جنوبی. اسراییل همواره از ستمگران پشتیبانی کرده است. همیشه. آنها هرگز از حقوق بشر دفاع نکردند.
متاسفانه فقط اسراییل نیست؛ حکومت‌های بسیاری مانند اسراییل وجود دارد. آنها بیشتر به مسأله فروش تسلیحات توجه دارند.
بلی البته. انگلستان و ایالات متحده آمریکا همواره نیکان را به قتل می‌رسانند. حتی در عراق.
برخی از رهبران محلی استراتژی مقاومت از طریق برخورد مسالمت آمی‌ز، بر آنند که از طریق برخورد مسالمت آمی‌ز، ارتش اسراییل با تمام تسلیحاتش قادر نیست بر آنها فائق آید.
فلسطینیان امید‌های بسیاری دارند. آنها خوش‌بین و مثبت هستند و با وجود همه مشکلات، باز هم مقاومت می‌کنند. ولی ارتش به سرکوب آنها ادامه می‌دهد. آنها بچه‌ها را به‌خاطر پرتاب سنگ دستگیر می‌کنند.
پس چه می‌توان کرد؟
به‌ویژه این سه کار: تحریم؛ حذف سرمایه‌گذاری؛ مجازات. جلوگیری از آمدن سیاستمداران و نظامیان اسراییلی به کشورتان. مانع اجرای نقش هنرمندان در کشورتان شوید یا نگذارید فوتبالیست‌ها در کشورتان بازی کنند. از خرید تولیدات اسراییلی بپرهیزید. تمام این چیزها اسراییل را بسیار می‌ترساند. و این سه مورد: تحریم؛ حذف سرمایه‌گذاری و مجازات، واقعا اسراییل را می‌ترساند.
۱ـ http://wwwx.publico.es/internacional/537976/nurit
۲ـ Bernard Henry Levi
۳ـ فیلسوف راست‌گرای فرانسوی، متولد سال ۱۹۴۸ در الجزیره. او در سال‌های ۷٠ می‌لادی جنبش فیلسوفان نوین را بنا نهاد. هم او بود که توصیه حمله به لیبی را به نیکولا سرکوزی، رییس جمهوری سابق فرانسه کرد.
۴ـ Idi Amin Dada، دیکتاتور خون‌آشام و آدم‌خوار اوگاندا
