پرزیدنت پوتین و گوترش، دبیر کل سازمان ملل متحد: دیدار
مترجم: سایت «۱۰ مهر»برگرفته از : وب‌سایت دِ ساکر ــ The Saker ــ ۲۷ آوریل ۲۰۲۲ *
ولادیمیر پوتین: آقای دبیرکل،
در مورد تهاجم، من با اسناد دادگاه بین‌المللی در مورد وضعیت کوزوو آشنا هستم. در واقع من خودم آنها را خوانده‌ام. من تصمیم دادگاه بین‌المللی را به‌خوبی به‌خاطر دارم که بیان می‌کند در هنگام تحقق حق تعیین سرنوشت، یک قلمرو در داخل هر کشوری نیازی به کسب مجوز از دولت مرکزی کشور برای اعلام حاکمیت خود ندارد. این حکم در مورد کوزوو بود و این تصمیم دادگاه بین‌المللی بود و همه از آن حمایت کردند. من شخصاً تمام نظرات صادر شده توسط نهادهای قضایی، اداری و سیاسی در ایالات متحده و اروپا را خواندم ــ همه از این تصمیم حمایت کردند.
در این صورت، جمهوری‌های دونباس، جمهوری خلق دونتسک و جمهوری خلق لوگانسک، می‌توانند بدون کسب مجوز از دولت مرکزی اوکراین از همین حق برخوردار شوند و حاکمیت خود را اعلام کنند، زیرا این سابقه ایجاد شده است.
ولادیمیر پوتین رئیس‌جمهور روسیه:
آقای دبیرکل از دیدنتان خیلی خوشحالم.
روسیه به‌عنوان یکی از بنیانگذاران سازمان ملل متحد و عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل متحد، همواره از این سازمان جهانی حمایت کرده است. خیلی ساده، ما معتقدیم سازمان ملل متحد نه‌تنها جهانی است، بلکه به‌نوعی منحصر به فرد است ــ جامعه بین‌المللی سازمان دیگری مانند آن ندارد. ما تمام تلاش خود را برای حمایت از اصولی که سازمان ملل بر آن استوار است انجام می‌دهیم و قصد داریم در آینده نیز این کار را ادامه دهیم.
به‌نظر ما بیان برخی از همکارانمان درباره جهانی مبتنی بر قوانین تا حدی عجیب است. ما معتقدیم که قاعده اصلی، منشور سازمان ملل متحد و سایر اسنادی است که توسط این سازمان به تصویب رسیده است نه برخی از مقالاتی که عده‌ای آنطور که صلاح می‌دانند و یا با هدف تضمین منافع خود نوشته‌اند.
ما همچنین از شنیدن اظهارات همکارانمان که نشان می‌دهد برخی در جهان دارای موقعیت استثنایی هستند یا می‌توانند ادعای حقوق انحصاری داشته باشند، متعجب می‌شویم، زیرا منشور سازمان ملل می‌گوید که همه شرکت‌کنندگان در ارتباطات بین‌المللی بدون توجه به قدرت، اندازه یا موقعیت جغرافیایی آنها برابر هستند. من فکر می‌کنم این شبیه به آنچه کتاب مقدس در مورد برابر بودن همه انسان‌ها می‌خواند، می‌باشد. من مطمئنم که هم در قرآن و هم در تورات همین ایده را خواهیم یافت. همه مردم در برابر خداوند برابرند. بنابراین، این تصور که کسی می‌تواند مدعی یک نوع وضعیت استثنایی باشد برای ما بسیار عجیب است.
ما در دنیای پیچیده‌ای زندگی می‌کنیم، و بنابراین، از واقعیت پیش می‌رویم و حاضریم با همه کار کنیم.
بدون شک زمانی سازمان ملل متحد برای حل بحران‌های حاد تأسیس شد و دوره‌های مختلفی را در طول توسعه خود طی کرد. اخیراً، همین چند سال پیش، شنیدیم که سازمان ملل منسوخ شده است و دیگر نیازی به آن نیست. هر زمان کسانی نتوانستند در عرصه بین‌المللی از این طریق به اهداف خود برسند، چنین اتفاقی افتاد.
ما همیشه گفته‌ایم که هیچ سازمان جهانی دیگری مانند سازمان ملل وجود ندارد و باید به نهادهایی که پس از جنگ جهانی دوم به‌منظور حل و فصل اختلافات ایجاد شد، احترام گذاشت.
من از نگرانی شما در مورد عملیات نظامی روسیه در دونباس در اوکراین اطلاع دارم. فکر می‌کنم این محور گفت‌وگوی امروز ما باشد. من فقط می‌خواهم در این زمینه یادآوری کنم که کل مشکل پس از کودتای دولتی در اوکراین در سال ۲۰۱۴ ظاهر شد. این یک واقعیت آشکار است. شما می‌توانید آن را به هر نامی که دوست دارید بخوانید و هرگونه تعصبی به‌نفع کسانی که این کار را انجام داده‌اند نیز داشته باشید، اما این واقعاً یک کودتای ضدِ قانون اساسی بود.
چنین وضعیتی ابراز اراده ساکنان کریمه و سواستوپل را به‌دنبال داشت. آنها عملاً مانند مردم ساکن در کوزوو عمل کردند ــ آنها تصمیم به استقلال گرفتند و سپس با درخواست پیوستن به فدراسیون روسیه به ما مراجعه کردند. تنها تفاوت بین این دو مورد این بود که در کوزوو این تصمیم در مورد استقلال توسط پارلمان تصویب شد در حالی که کریمه و سواستوپل آن را در یک همه‌پرسی سراسری اتخاذ کردند.
مشکل مشابهی در جنوب شرقی اوکراین به‌وجود آمد، جایی که ساکنان چندین منطقه، حداقل دو منطقه اوکراین، کودتا و نتایج آن را نپذیرفتند. اما تا حدی با ایجاد فضای جنگی و تجهیزات نظامی سنگین تحت فشار بسیار شدیدی قرار گرفتند. بحران در دونباس، در جنوب شرقی اوکراین، به این ترتیب شکل گرفت.
همانطور که می‌دانید، پس از یک تلاش ناموفق دیگر توسط مقامات کیف برای حل این مشکل به زور، به امضای توافق‌نامه‌هایی در شهر مینسک رسیدیم. این همان توافق‌هایی است که به‌همین نام نامیده می‌شدند ــ توافقات مینسک. این تلاشی بود برای حل مسالمت‌آمیز اوضاع در دونباس.
متأسفانه در طول هشت سال گذشته مردمی که در آنجا زندگی می‌کردند خود را در محاصره دیدند. مقامات کیف در ملاء‌عام اعلام کردند که در حال سازماندهی محاصره این مناطق هستند. آنها خجالت نمی‌کشیدند که آن را محاصره بنامند، اگرچه در ابتدا این ایده را کنار گذاشته بودند و به فشار نظامی ادامه دادند.
در این شرایط، پس از اینکه مقامات کیف در واقع اعلام کردند ــ مایلم تأکید کنم که مقامات عالی دولتی این را علناً اعلام کردند ــ که آنها قصد ندارند به توافقات مینسک عمل کنند، ما مجبور شدیم این مناطق را برای جلوگیری از نسل‌کشی مردم ساکن در آنجا به‌عنوان کشورهای مستقل به‌رسمیت بشناسیم. مجدداً تأکید می‌کنم: این اقدامی اجباری برای متوقف کردن رنج مردم ساکن در آن سرزمین‌ها بود.
متأسفانه همکاران ما در غرب ترجیح دادند همه اینها را نادیده بگیرند. پس از اینکه ما استقلال این کشورها را به‌رسمیت شناختیم، آنها از ما خواستند که به آنها کمک نظامی کنیم، زیرا آنها در معرض تهاجم مسلحانه و اقدامات نظامی قرار گرفتند. طبق ماده ۵۱ منشور ملل متحد، فصل هفتم، ما مجبور به انجام یک عملیات نظامی ویژه شدیم.
به اطلاع شما می‌رسانم که اگرچه عملیات نظامی در حال انجام است، اما همچنان امیدواریم که در مسیر دیپلماتیک به توافق برسیم. در حال انجام مذاکرات هستیم. ما آنها را رها نکرده‌ایم.
علاوه بر این، در مذاکرات استانبول، که من می‌دانم شما از زمانی که من امروز با رئیس‌جمهور اردوغان صحبت کردم، در آنجا حضور داشتید، ما موفق شدیم پیشرفت چشمگیری داشته باشیم. همکاران اوکراینی ما الزامات امنیت بین‌المللی اوکراین را با مفهومی مانند مرزهای بین‌المللی به‌رسمیت شناخته‌شده اوکراین مرتبط نکردند و کریمه، سواستوپل و جمهوری‌های دونباس را که به‌تازگی توسط روسیه به‌رسمیت شناخته شده‌اند، البته با ملاحظات خاصی کنار گذاشتند.
اما متأسفانه پس از حصول این توافقات و پس از اینکه به‌نظر من قصد خود را برای ایجاد شرایط برای ادامه مذاکرات به‌وضوح نشان دادیم، با تحریکاتی در شهر بوچا مواجه شدیم که ارتش روسیه هیچ ارتباطی با آن نداشت. ما می‌دانیم چه کسی مسئول این تحریک بوده است، چه کسی با چه ابزاری این تحریک را آماده کرده است و می‌دانیم که افراد درگیر چه کسانی بودند.
پس از این، موضع مذاکره‌کنندگان از اوکراین در مورد حل و فصل مسایل بیشتر دستخوش تغییر شدید شد. آنها به‌سادگی از قصد قبلی خود برای کنار گذاشتن مسائل مربوط به تضمین‌های امنیتی برای سرزمین‌های کریمه، سواستوپل و جمهوری‌های دونباس صرف‌نظر کردند. آنها به‌سادگی آن را کنار گذاشتند. در پیش‌نویس توافق‌نامه‌ای که در این زمینه به ما ارائه شد، صرفاً در دو ماده بیان کردند که این مسائل باید در جلسه سران کشورها حل شود.
برای ما روشن است که بردن این مسایل به جلسه سران کشورها، بدون اینکه آن را با توافق یکدیگر در یک پیش‌نویس اولیه حل کنیم، هرگز به جایی نمی‌رسیم. در این مورد، ما نمی‌توانیم بدون حل و فصل مسائل سرزمینی کریمه، سواستوپل و جمهوری‌های دونباس، سندی در مورد تضمین‌های امنیتی امضا کنیم.
با این حال، مذاکرات ادامه دارد. این مذاکرات اکنون به‌صورت آنلاین انجام می‌شوند. من هنوز امیدوارم که این ما را به نتایج مثبتی برساند.
این تمام چیزی است که در ابتدا می‌خواستم بگویم. من مطمئن هستم که ما سئوالات زیادی در ارتباط با این وضعیت خواهیم داشت. شاید سئوالات دیگری نیز وجود داشته باشد. صحبت خواهیم کرد.
از دیدنتان خیلی خوشحالم. به مسکو خوش آمدید.
(دبیرکل سازمان ملل متحد در سخنان خود ضمن ابراز نگرانی از وضعیت اوکراین، بر ضرورت ایجاد نظم جهانی چندجانبه بر اساس منشور سازمان ملل متحد و قوانین بین‌المللی تأکید کرد. آنتونیو گوترش نیز دو پیشنهادی را که در همان روز مطرح کرده بود، ارائه کرد. این پیشنهادات مربوط به موضوعات بشردوستانه، از‌جمله راهروهای بشردوستانه، به‌ویژه برای ساکنان ماریوپل، و همچنین ایجاد یک گروه تماس بشردوستانه است که در آن دفتر سازمان ملل متحد برای هماهنگی امور بشردوستانه (UN OCHA)، کمیته بین‌المللی صلیب سرخ (ICRC)، روسیه و اوکراین با یکدیگر همکاری خواهند کرد تا در مورد ایجاد این کریدورها در وضعیتی واقعاً ایمن و مؤثر صحبت کنند.)
ولادیمیر پوتین: آقای دبیرکل،
در مورد تهاجم، من با اسناد دادگاه بین‌المللی در مورد وضعیت کوزوو آشنا هستم. در واقع من خودم آنها را خوانده‌ام. من تصمیم دادگاه بین‌المللی را به‌خوبی به‌خاطر دارم که بیان می‌کند در هنگام تحقق حق تعیین سرنوشت، یک قلمرو در داخل هر کشوری نیازی به کسب مجوز از دولت مرکزی کشور برای اعلام حاکمیت خود ندارد. این حکم در مورد کوزوو بود و این تصمیم دادگاه بین‌المللی بود و همه از آن حمایت کردند. من شخصاً تمام نظرات صادر شده توسط نهادهای قضایی، اداری و سیاسی در ایالات متحده و اروپا را خواندم ــ همه از این تصمیم حمایت کردند.
در این صورت، جمهوری‌های دونباس، جمهوری خلق دونتسک و جمهوری خلق لوگانسک، می‌توانند بدون کسب مجوز از دولت مرکزی اوکراین از همین حق برخوردار شوند و حاکمیت خود را اعلام کنند، زیرا این سابقه ایجاد شده است.
آیا این چنین است؟ آیا شما با این موافق هستید؟
(آنتونیو گوترش خاطرنشان کرد که سازمان ملل متحد کوزوو را به‌رسمیت نمی‌شناسد).
ولادیمیر پوتین: بله، البته، اما دادگاه این کار را کرد. اجازه دهید حرفم را تمام کنم.
اگر سابقه‌ای وجود داشته باشد، جمهوری‌های دونباس نیز می‌توانند همین کار را انجام دهند. این همان کاری است که آنها انجام دادند، در حالی که ما به‌نوبه خود حق داشتیم آنها را به‌عنوان کشورهای مستقل به‌رسمیت بشناسیم.
بسیاری از کشورهای جهان از‌جمله مخالفان غربی ما با کوزوو این کار را کردند. بسیاری از کشورها کوزوو را به‌رسمیت شناختند. این یک واقعیت است که بسیاری از کشورهای غربی کوزوو را به‌عنوان یک کشور مستقل به‌رسمیت می‌شناسند. ما همین کار را با جمهوری‌های دونباس انجام دادیم. پس از آن، آنها از ما خواستند که برای مقابله با دولتی که علیه آنها عملیات نظامی انجام داده است، به آنها کمک نظامی کنیم. ما این حق را داشتیم که با رعایت کامل فصل هفتم، ماده ۵۱ منشور سازمان ملل، این کار را انجام دهیم.
فقط یک ثانیه، ما در یک دقیقه در مورد این صحبت خواهیم کرد. اما ابتدا می‌خواهم به بخش دوم سئوال شما یعنی Mariupol بپردازم. اوضاع در آنجا دشوار و احتمالاً غم‌انگیز است. اما در واقع، بسیار ساده است.
من امروز با رئیس‌جمهور اردوغان گفت‌وگو کردم. او در مورد درگیری‌های جاری در آنجا صحبت کرد. نه، در آنجا جنگی وجود ندارد. تمام شد. هیچ جنگی در ماریوپل وجود ندارد. متوقف شده است.
بخشی از نیروهای مسلح اوکراین که در سایر مناطق صنعتی مستقر شده بودند، تسلیم شدند. نزدیک به ۱۳۰۰ نفر از آنها تسلیم شده‌اند، اما رقم واقعی بزرگتر است. برخی از آنها مجروح و زخمی شده‌اند. آنها در شرایط کاملاً عادی نگهداری می‌شوند. مجروحان از پزشکان ما کمک‌های پزشکی، کمک‌های ماهرانه و همه‌جانبه دریافت کرده و می‌کنند.
آزوفستال به‌طور کامل ایزوله شده است. من دستوراتی صادر کرده‌ام، دستور توقف حمله را صادر کرده‌ام. در حال حاضر هیچ درگیری مستقیمی در آنجا وجود ندارد. بله، مقامات اوکراینی می‌گویند که غیرنظامیان در این نیروگاه هستند. در این صورت، ارتش اوکراین باید آنها را آزاد کند، در غیر این صورت، همان کاری را می‌کنند که تروریست‌ها در بسیاری از کشورها انجام داده‌اند، همان کاری که داعش در سوریه انجام داد که از غیرنظامیان به‌عنوان سپر انسانی استفاده کردند. ساده‌ترین کاری که می‌توانند انجام دهند این است که این افراد را آزاد کنند. این به همان سادگی است.
شما می‌گویید که کریدورهای بشردوستانه روسیه بی‌اثر است. آقای دبیر کل، شما گمراه شده‌اید: این راهروها موثر هستند. بیش از ۱۰۰هزار نفر، ۱۳۰هزار تا ۱۴۰هزار، اگر درست یادم باشد، ماریوپل را با کمک ما ترک کرده‌اند، و آنها آزادند هر کجا که می‌خواهند، به روسیه یا اوکراین بروند. آنها می‌توانند به هر کجا که می‌خواهند بروند. ما آنها را بازداشت نمی‌کنیم، اما از آنها حمایت و به آنها کمک می‌کنیم.
غیرنظامیان در آزوفستال، در صورت وجود، می‌توانند این کار را نیز انجام دهند. آنها می‌توانند بیرون بیایند، همینطور خیلی ساده. این نمونه‌ای از نگرش متمدنانه به مردم است، نمونه بارز. و هر کسی می‌تواند این را ببیند. شما فقط باید با افرادی که شهر را ترک کرده‌اند صحبت کنید. ساده‌ترین کار برای پرسنل نظامی یا اعضای گردان‌های ملی‌گرا آزاد کردن غیرنظامیان است. نگه داشتن غیرنظامیان، در صورت وجود، به‌عنوان سپر انسانی جرم است.
ما با آنها ارتباط برقرار می‌کنیم، با کسانی که در زیرزمین در کارخانه آزوفستال پنهان شده‌اند. آنها نمونه‌هایی دارند که می‌توانند آنها را دنبال کنند: همرزمانشان تسلیم شده‌اند، بیش از هزار نفر از آنها، ۱۳۰۰ نفر. هیچ اتفاق بدی برای آنها نیفتاده است. علاوه بر این، آقای دبیر کل، اگر مایلید، اگر نمایندگان صلیب سرخ و سازمان ملل بخواهند شرایط بازداشت آنها را بررسی کنند و خودشان ببینند که در کجا و چگونه کمک‌های پزشکی به آنها ارائه می‌شود، ما آماده هستیم تا این کار را سازماندهی کنیم. این ساده‌ترین راه‌حل برای یک مسأله به ظاهر پیچیده است.
اجازه دهید در این مورد بحث کنیم.
* https://thesaker.is/president-putin-and-un-secretary-general-antonio-guterres-meeting/
