جدال ارتش بیکاران با مزد کارگران
بر گرفته از ایلنا ـ ویژه‌نامه روز کارگر ۱۳۹۴
این میل به پایین نگهداشتن قیمت نیروی انسانی، به‌طور بسیار جدی در همه کشورهای دنیا از سال‌های ۱۹۸۰ به بعد، تحت عنوان «سیاست‌های تعدیل اقتصادی» اجرا پذیرفته شده است.
دلیل سقوط معیشت کارگران شمار بیش از ظرفیت آن‌هاست یا اقتصاد بیمار؟ مطابق آخرین اطلاعاتی که از سوی مرکز آمار ایران منتشر شد تا پاییز سال گذشته شمار جمعیت فعال در بازار کار کشور نزدیک به ۲۵میلیون نفر بوده و به استناد آمار سازمان تأمین اجتماعی دست‌کم حدود ۸میلیون نفر از جمعیت فعال کشور را کارگران بیمه‌شده این سازمان تشکیل می‌دهند. دکتر «زهرا کریمی موغاری»، اقتصاددان و عضو هیأت علمی دانشگاه مازندران در گفت‌وگوی پیشِ رو از اینکه چگونه در کنار اجرای سیاست‌های تعدیل ساختاری، از عرضه بالای نیروی کار برای پایین نگهداشتن مزد کارگران استفاده شده است، سخن می‌گوید.
سقوط معیشت کارگران به‌عنوان بخشی از نیروی فعال بازار کار کشور تا چه اندازه متأثر از نابرابری عرضه و تقاضا در بازار کار است؟
همه مکاتب اقتصادی پذیرفته‌اند که تناسب میان عرضه و تقاضا در تنظیم بازار کار نقش مهمی دارد و عرضه انبوه یک کالا در برابر تقاضای محدود، به سقوط بهای آن کالا در نزد خریداران منجر می‌شود. براساس مکتب نئوکلاسیک‌ها، با افزایش شمار نیروی کار، در برابر فرصت‌های محدود شغلی، قیمت نیروی کار کاهش پیدا می‌کند. از دیدگاه کینزی نیز که رویکردی انتقادی نسبت به مکتب کلاسیک دارد، عرضه و تقاضا در بازار کار می‌تواند روی توان چانه‌زنی کارگران تأثیر بگذارد. این یعنی که در بازار کار، کارگران و کارفرمایان از توان چانه‌زنی یکسانی برخوردار نیستند و با افزایش جویندگان کار یا در دوره‌های رکود و کاهش فرصت‌های شغلی، توان چانه‌زنی کارگران کاهش پیدا می‌کند.
یعنی معتقدید دلیل سقوط معیشتی کارگران کاهش توان چانه‌زنی آنان و تابع رابطه نامتوازن عرضه و تقاضا در بازار کار است؟
قیمت نیروی انسانی و به‌طور مشخص مبلغ مزد، نتیجه چانه‌زنی عرضه‌کننده با متقاضی در بازار کار است. بنابراین مادامی که آهنگ رشد عرضه و تقاضا به یک اندازه تند و کند نشود کارگران به‌عنوان عرضه‌کنندگان نیروی کار برای افزایش مزد قدرت چانه‌زنی نخواهند داشت. خیلی ساده وقتی برای یک فرصت شغلی ممکن است تا ۵۰۰ نفر هم متقاضی وجود داشته باشد آنگاه طبیعی است که قدرت چانه‌زنی این کارگران بسیار پایین بیاید و در نهایت دستمزدی که برای این شغل پرداخت می‌شود مبلغی نزدیک به حداقل‌های قانونی یا حتی کمتر از آن باشد.
بنابراین با توجه به وضعیت فعلی عرضه و تقاضا در بازار کار ایران، فعلاً نمی‌توان چشم‌انداز روشن و امیدوارکننده‌ای برای افزایش قدرت معیشت کارگران داشت؟
اشتغال از طریق توسعه ظرفیت‌های موجود یا از طریق ایجاد ظرفیت‌های جدید ایجاد می‌شود. بنابراین قطعاً شرایط کنونی بازار کار ایران برای طرف عرضه‌کننده یعنی نیروی کار و به‌ویژه کارگران اصلاً مساعد نیست. آمارهایی که مرکز آمار ایران برای کارگاه‌های صنعتی با بیش از ۱۰ نفر کارکن منتشر می‌کند، نشان می‌دهد که در سراسر کشور در فاصله سال‌های ۸۷ تا ۹۱ از تعداد واحدهای صنعتی متوسط که در آن‌ها ۱۰ تا ۴۹ نفر کار می‌کردند حدود سه هزار واحد کم شده است. این وضعیت در خصوص کارگاه‌های کوچکی که شمار کارگران آن‌ها بین یک تا ۹ نفر بوده است حداقل تا سه برابر ارزیابی می‌شود و در مورد کارگاه‌های بزرگ هم آمار موجود نشان می‌دهد که در همین بازه زمانی بیش از ۳۰۰ واحد صنعتی بزرگ که زمانی بیش از ۵۰ کارگر در آن‌ها مشغول به کار بودند اکنون تعطیل شده‌اند. در واقع اکنون توان اشتغال‌زایی در ایران به صفر نزدیک شده است.
در این بین سیاست‌های تعدیل اقتصادی که از پایان جنگ تاکنون در ایران به اجرا درآمده، چه تأثیری بر تشدید سقوط معیشت کارگران داشته است؟
نابرابری عرضه و تقاضا در بازار کار یکی از دلایل سقوط معیشتی مزدبگیران و به‌ویژه کارگران است. اما طرف دیگر این ماجرا تلاش‌هایی است که همواره صاحبان سرمایه و به‌طور مشخص کارفرمایان برای ارزان نگهداشن بهای نیروی انسانی داشته‌اند. این میل به پایین نگهداشتن قیمت نیروی انسانی، به‌طور بسیار جدی در همه کشورهای دنیا از سال‌های ۱۹۸۰ به بعد، تحت عنوان «سیاست‌های تعدیل اقتصادی» اجرا و از اواخر دهه ۱۳۶۰ در ایران نیز پذیرفته شده است. تا به امروز همه دولت‌ها اجرای این سیاست‌ها را پذیرفته‌اند که در نتیجه آن تلاش شده تا با کاستن از هزینه تولید، سرمایه‌گذاران به سرمایه‌گذاری تشویق شوند. در نتیجه اعمال این دسته از سیاست‌ها، از نقش نظارتی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی بر رعایت قانون کار (پرداخت حداقل مزد قانونی، بیمه کارگران، پرداخت اضافه‌کاری و …) کاسته می‌شود. این سیاست هم بر معیشت و هم امنیت شغلی کارگران تأثیر منفی داشته است. امروزه بخش بزرگی از بنگاه‌های اقتصادی به‌دلیل استفاده از تکنولوژی و شیوه مدیریتی قدیمی، تقاضایی برای نیروی کار متخصص ندارند، به‌همین دلیل برای افراد تحصیل‌کرده فرصت شغلی مناسب وجود ندارد و بسیاری از دارندگان مدارک تحصیلی کارشناسی ارشد حاضرند در ازای برخورداری از یک فرصت شغلی نسبتاً پایدار، حداقل مزد قانونی را بپذیرند که برای نیروی کار غیرماهر تعیین می‌شود. بدین ترتیب وضعیت معیشتی بخش اعظم نیروی کار تحصیل‌کرده ایران نیز نامناسب است که به تأخیر در ازدواج یا عدم گرایش به داشتن فرزند منجر شده است.
به‌طور مشخص منظور شما از اجرای سیاست‌های تعدیل ساختاری در بازار کار، معافیت‌های کارگاه‌های کوچک و مناطق آزاد از شمول مقررات قوانین کار و تأمین اجتماعی است؟
سال‌هاست که از سخت‌گیری‌های وزارت کار کم شده است. کارگاه‌های ۵ نفره و ۱۰ نفره از شمول بخشی از قوانین کار معاف شده‌اند، در حالی که در این کارگاه‌ها بیشترین کارگران مشغول به کار بوده و هستند. علاوه بر این امروز مبنای اجرای مقررات حمایتی کار و تأمین اجتماعی طوری تغییر کرده که تا کارگری نسبت به رعایت نشدن حقوق قانونی خود از جمله دریافت مزد قانونی یا برخورداری از مزایای بیمه اجباری معترض نشود. مراجع نظارتی خود را چندان ملزم به پیگیری اجرای قانون کار نمی‌دانند. شرایط نامساعد در بازار کار باعث شده تا نهادهای صنفی کارگری نیز در دفاع از حقوق قانونی موکلان خود به‌شدت ضعیف عمل کنند. مناطق آزاد و ویژه اقتصادی هم در جلب اعتماد سرمایه، درست حکم گلخانه‌هایی را داشته‌اند که در آن تأثیر همه عوامل فراری‌دهنده سرمایه از جمله قانون کار به حداقل‌ترین میزان ممکن برسد.
دولت در راستای اجرای سیاست‌های تعدیل ساختاری با کاهش هزینه نیروی کار قصد دارد صاحبان سرمایه را به سرمایه‌گذاری تشویق کند. در این شرایط حتی اگر در مقاطعی مانند سال‌های نیمه اول دهه ۸۰ رشد اقتصادی کشور در حد مطلوبی هم بوده باشد باز هم تلاش می‌شود تا هزینه نیروی انسانی پایین نگهداشته شود. به‌عبارت دیگر در بحث موازنه میان عرضه و تقاضا در بازار کار و تقویت قدرت چانه‌زنی کارگران و به‌ویژه معاش آن‌ها باید گفت با اغماضی که دولت در این سال‌ها در رابطه با اجرای کامل مقررات حمایتی کار و تأمین اجتماعی به خرج داده در عمل مزد واقعی کارگران افزایشی نداشته و حتی سیر نزولی آن سرعت گرفته است. به‌طور مشخص آمارها نشان می‌دهد از زمانی که انعقاد قراردادهای موقت کار در مشاغلی با ماهیت دائم فراگیر شده از شمار شکایت‌های ثبت شده در ادارات کار نیز کاسته شده است. ساده‌انگارانه است که بگوییم کارگران از موقعیت شغلی خود رضایت دارند و با شرایط کاری هیچ مشکلی ندارند، برعکس اکنون شمار کارگرانی که زیر حداقل مزد می‌گیرند و از مزایای بیمه محروم شده‌اند بیشتر است اما کمتر کارگری پیدا می‌شود که حاضر شود بدون ترس از اخراج علیه کارفرمای خود اقدام قانونی کند.
یعنی اقتصاد بیمار کشور همواره عامل بازدارنده افزایش مزد کارگران بوده، در حالی که قرار بود با اجرای سیاست‌های تعدیل اقتصادی از یک‌سو بر شمار فرصت‌های شغلی موجود افزوده شود و از سوی مقابل از شمار ارتش بیکارانی که همیشه مانع بالا رفتن قدرت چانه‌زنی کارگران شده‌اند کم شود.
همانطور که گفتم امروز به‌دلیل کاهش نقش نظارتی دولت، بسیاری از کارفرمایان خود را ملزم به اجرای کامل مقررات کار و تأمین اجتماعی نمی‌دانند. این مطلب را بازرسان کار و تأمین اجتماعی به‌خوبی واقف هستند و می‌دانند حتی ممکن است در همین فروشگاه‌های مدرن و لوکس، اجرای مقررات الزامی، جنبه ظاهری و نمادین داشته باشند و به بسیاری از کارکنان شاغل در این واحدها حداقل مزد قانونی پرداخت نشود و کارگران از پوشش بیمه محروم باشند. معیشت کارگران در ایران مدت‌هاست که به یک موضوع متناقض تبدیل شده است. از یک‌سو قانون اساسی دولت را مکلف کرده تا حق دسترسی به زندگی مبتنی بر کرامت انسانی را برای همه مردم فراهم کند اما در عمل با افزایش هزینه‌های زندگی، درآمد واقعی بخش اعظم کارگران کم شده، درحالی که کارگران در مشکلات مربوط به کاهش رشد اقتصادی یا بروز رکود تورمی کوچکترین نقشی نداشته‌اند. با این حال تورم رکودی اجازه افزایش دستمزدها را نمی‌دهد و برای همین است که حداقل مزد ۷۱۲هزار تومانی به‌هیچ‌وجه پاسخگوی هزینه‌های ماهیانه حتی یک نفر هم نیست، چه برسد به یک خانوار کارگری. به قول دکتر نیلی، کارفرمایان ایران به نیروی کار ارزان معتادند و همیشه در مواجهه با بحران‌ها از تعدیل نیروی انسانی یا به تعویق انداختن پرداخت مزد کارگران به‌عنوان اولین راه نجات نگاه می‌کنند ولی این حربه‌ها غالباً به حل مشکل بنگاه منجر نمی‌شود. به‌عنوان نمونه کارخانه‌های بحران‌زده بسیاری وجود دارند که ابتدا پرداخت دستمزد کارگران آن‌ها برای مدت‌های نسبتا طولانی به تأخیر می‌افتاد (یعنی هزینه نیروی کار برای آن‌ها صفر می‌شود) ولی با وجود این در نهایت کارگران تعدیل و کل کارخانه تعطیل می‌شود.
سیاست‌های تعدیل ساختاری با این هدف اجرا شد تا با دور شدن دولت از فعالیت‌های اقتصادی، هم رونق اقتصادی ایجاد و هم بر شمار فرصت‌های شغلی افزوده شود اما در عمل می‌بینیم که نه تنها این اهداف برآورده نشد بلکه مقایسه بودجه‌های سنواتی دولت بیانگر پروارتر شدن بدنه دولت است. آیا می‌توان گفت که خود دولت به عنوان کارفرمایی بزرگ از رابطه نامتوازن عرضه و تقاضا در بازار کار برای پایین نگهداشتن قیمت نیروی انسانی استفاده می‌کند؟
بحث کوچک‌سازی بدنه اجرایی دولت از همان سال‌های نخستین اجرای سیاست‌های تعدیل ساختاری مطرح بود. به‌موجب قانون برنامه اول توسعه قرار بود بدنه اجرایی دولت تا میزان ۲۰ درصد کاهش یابد اما امروز می‌بینیم که دولت هنوز بزرگترین پرداخت‌کننده مزد است. از کارمندان گرفته تا کارگرانی که به‌صورت موقت در شرکت‌های دولتی و نیمه‌دولتی یا حتی پروژه‌های عمرانی کار می‌کنند همه بیانگر نقش کارفرمایی دولت هستند. در این بین با تأثیر مستقیم افزایش حداقل مزد بر درآمد کارگران متخصص و حتی سایر مزدبگیران مواجه هستیم، بنابراین طبیعی است که در چانه‌زنی بر سر چگونگی افزایش مزد، دولت گرایشی به افزایش شدید مزد نداشته باشد. البته دولت برای پیروزی در رقابت‌های سیاسی به جلب توجه افکار عمومی هم نیاز دارد و نمی‌تواند تأثیر افزایش قدرت خرید مردم بر جلب آرا را نادیده بگیرد.
از نظر جمعیت‌شناسی الان چند سالی است که جامعه ایران وارد پنجره جمعیتی شده، یعنی نزدیک به ۷۰ درصد جمعیت ایران را جمعیت فعال تشکیل می‌دهند. آیا در موقعیت کنونی عرضه و تقاضا در بازار کار دست‌کم تا زمانی که این پنجره جمعیتی گشوده باشد معیشت کارگران نمی‌تواند رونقی بگیرد؟
در پنجره جمعیتی ایران متولدین دهه ۶۰ فراگیر‌ترین گروه سنی هستند. واقعیت این است که گروه سنی یاد شده فرصت زیادی تا مسن شدن و ازکارافتاده شدن ندارد بنابراین اعضای این گروه هرچه دیرتر وارد بازار کار شوند شانس کمتری برای یافتن فرصت شغلی خواهند داشت. صرف‌نظر از اینکه نداشتن آتیه شغلی و رفاهی شانس افراد را برای تشکیل دادن خانواده کم و خطر ابتلا به ناهنجاری‌های اجتماعی را زیاد می‌کند، اگر رابطه کنونی عرضه و تقاضای بازار کار متعدل نشود به غیر از معیشت کارگران، معضلات اجتماعی نیز تشدید خواهد شد.
در سال‌های اخیر در کنار هویت مزدبگیری کارگری و کارمندی در بازار رسمی هویت‌های جدیدی مثل مشاغل خانگی، کسب و کارهای کوچک، دورکاری و … در بازار ایجاد شده است. تأثیر این هویت‌ها بر تنظیم رابطه عرضه و تقاضا بر بازار کار کشور چگونه بوده است؟
شکل‌گیری این گونه مشاغل با اجرای سیاست‌های تعدیل ساختاری نمی‌تواند بی‌ارتباط باشد. صاحبان سرمایه‌داری در عین حال که از اهرم‌های تعدیل نیروی انسانی برای کاستن هزینه‌های خود اقدام می‌کنند بالاخره به کار نیروی انسانی نیاز دارند. برای همین بخشی از چرخه تولید خود را برون‌سپاری می‌کنند تا مجبور به پرداخت هزینه‌هایی مثل حق بیمه، حق اولاد، حق مسکن، حق غذا و سرویس رفت و آمد و حتی حداقل مزد و … نشوند و در مقابل از ظرفیت این مشاغل که روابط کار آن‌ها بر مبنایی غیر از رابطه کارگر و کارفرما در کارگاه تعریف شده استفاده می‌کنند. یادمان باشد این مشاغل در مقابل کار کارگرانی که از حداقل‌های قانونی برخوردار است، مشاغلی ناامن با درآمدهای پایین به حساب می‌آیند و اصلا نمی‌توانند مقابل بنگاه‌های کوچک و بزرگ رسمی رقیبی جدی محسوب شوند.
از گذشته خیلی از زنان از طریق انجام کارهای اجرتی مانند خیاطی و قالی‌بافی در اقتصاد خانواده خود سهم موثری داشتند. حتی در مورد مردان نیز کم نیستند افرادی که برای تأمین مخارج خانواده دست‌فروشی و دوره‌گردی می‌کنند. دولت با چه انگیزه‌ای سعی دارد تا به این مشاغل هویت رسمی بدهد؟
اکثر دولت‌ها در مواجهه با بحران اشتغال سعی می‌کنند تا به نوعی با واقعیت کنار بیایند و به جای برخورد خصمانه با مشاغل غیررسمی، رفتاری دوستانه با این گونه شغل‌ها داشته باشند. وقتی صاحبان سرمایه رغبت چندانی به ایجاد بنگاه‌های بزرگ و متوسط ندارند و عرضه و تقاضا در بازار کار به‌دلیل وجود کارگران اضافی برهم ریخته، دولت ناچار است فعالیت این مشاغل غیررسمی و بعضا آسیب‌پذیر را در بازار کار را بپذیرد. همه جویندگان کار امکان استخدام شدن در موسسات بزرگ و متوسط دولتی و خصوصی را ندارند. در عین حال دولت نمی‌تواند تبعات نارضایتی فزاینده جماعت بیکار را بپذیرد. بنابراین حداقل سعی می‌کند تا با پذیرش این مشاغل در کنار مشاغل کارگری و کارمندی رسمی‌نوعی تعادل در عرضه و تقاضای بازار کار به‌وجود آورد.
تأثیر این سیاست بر عرضه و تقاضا در بازار کار چطور خواهد بود؟
این اقدام البته بسته به ظرفیت‌های جامعه برای مدت معینی پاسخگو است، درست مانند اسفنجی که رطوبت را تا زمانی که از آب اشباع نشده باشد به خود جذب می‌کند، اشتغال غیررسمی نیز بیکاران را جلب می‌کند. به‌طور کلی تجربه جهانی نشان داده که در جوامعی که با بحران‌های اقتصادی مواجهند، دولت‌ها برای ایجاد تعادل در بازار کار سعی کرده‌اند تا به جای اصرار مستمر بر ایجاد اشتغال مولد و پایدار، مشاغل غیررسمی را هم به‌عنوان واقعیتی در بازار کار بپذیرند. در عمل دولت‌ها سعی دارند با توجه به ضرورت حفظ چنین مشاغلی از طریق پرداخت تسهیلات، کمک‌هایی هم ارائه کنند.
نابرابری عرضه و تقاضا در بازار کار تا چه اندازه باعث شده تا صاحبان مشاغل برای پایین نگهداشته شدن بهای نیروی انسانی، از نیروی کار زنان استفاده کنند؟
این تنها زنان شاغل و جویای کار نیستند که از آن‌ها برای پایین نگهداشتن نرخ مزد استفاده می‌شود. حضور سالخوردگان، کودکان و حتی اتباع بیگانه نیز در بازار کار می‌تواند به کاهش مزد منجر شود زیرا باعث افزایش عرضه در بازار کار می‌شوند. اما زنان ۵۰ درصد جمعیت کشور را تشکیل می‌دهند و چشم‌پوشی از حضور آن‌ها در بازار کار عملاً منطقی نیست. اعتراض به حضور زنان در بازار کار و متهم کردن آن‌ها به شکستن نرخ دستمزد مانند اقدامات هنجارشکنانه‌ای است که زمانی توسط کارگران انگلیسی نسبت به استفاده از دستگاه‌های مدرن نساجی صورت می‌گرفت. خوب آن زمان مزد کارگران بسیار پایین بود اما کارگران دستگاه‌های نساجی را به‌عنوان مقصر معدوم می‌کردند اما بعداً مشخص شد که با تغییر ساختار اقتصادی، همان کارگران معترض برای کار کردن با آن دستگاه‌ها دیگر مشکلی نداشتند زیرا فرصت‌های شغلی بسیاری ایجاد شد و نرخ مزد افزایش یافت.
در مورد استفاده از کودکان و سالخودگان در بازار کار، آیا می‌توان گفت که مناسبات اقتصادی باعث حضور این دو گروه در بازار کار شده است؟
در بحث اشتغال افراد سالخورده و بازنشسته می‌توان دو دلیل آورد. نخست آنکه برخی از این افراد دارای تجربه و تخصصی هستند که سازمان به آن نیاز دارد اما علت دوم این است که این افراد به‌دلیل پایین بودن مستمری بازنشستگی ناچارند تا به حضور خود در بازار کار ادامه دهند و در مقابل کارفرمایان از آن‌ها به عنوان نیروی ارزان‌قیمت استفاده می‌کنند. اما در مورد اشتغال کودکان دلیل اصلی را تنها باید در مشکلات مالی خانواده‌های آن‌ها جست‌وجو کرد و در عین‌حال پذیرفت که اگر مشکل مالی نبود، کودکان کار باید مانند همسالان خود به مدرسه می‌رفتند. مقررات کار و تأمین اجتماعی در مورد اشتغال سالخوردگان و به‌ویژه کودکان، رویکردهای سخت‌گیرانه‌ای دارد که در نتیجه اجرای سیاست‌های تعدیل ساختاری از سوی مجریان دولتی چندان جدی گرفته نمی‌شود. البته در بحث کار کودکان اگر همه اقدامات بازدارنده دولت تنها بر بیرون کردن کودکان از بازار کار متمرکز شود چه تضمینی وجود دارد که این کودکان دچار آسیب‌های اجتماعی خطرناک‌تری نشوند.
ماده ۴۱ قانون کار صراحت دارد که حداقل مزد باید طوری باشد که حتی یک کارگر ساده بتواند در ازای انجام هشت ساعت کار در روز از عهده مخارج زندگی خانواده خود برآید. چرا در عمل سال‌هاست که کارگران متخصص برای تأمین معاش خود ناچار به اضافه‌کاری هستند و تازه هزینه بسیاری از خانواده‌ها باید از طریق کارکردن بیشتر از یک نفر تأمین شود؟
چطور می‌توان با ۷۱۲هزار تومان هزینه یک خانواده سه تا چهار نفری را تأمین کرد. در حقیقت این ماده قانونی زمانی اجراشدنی است که هم رشد اقتصادی وجود داشته باشد و هم دولت به‌عنوان ناظر بر مناسابات بازار کار به‌طور منطقی رابطه عرضه و تقاضا را متعادل کند. اما وقتی این رابطه متعادل نباشد کارگران قدرت چانه‌زنی خود را از دست خواهند داد و نتیجه این می‌شود که هرگز نمی‌توان براساس حداقل مزد قانونی یک خانواده را اداره کرد. به‌طور مشخص چه در زمان‌هایی که مانند سال‌های نخستین دهه ۸۰ کشور شاهد رشد ۶ درصدی اقتصادی بوده و چه در زمان‌هایی مانند چند سال اخیر که روند رشد منفی یا بسیار پایین بوده، معیشت کارگران با هزینه زندگی یک خانوار معمولی کارگری شکاف قابل توجهی داشته است. تحول در عملکرد اقتصادی همراه با نظارت دولت و تشکل‌های کارگری و کارفرمایی بر اجرای قانون کار می‌تواند به بهبود وضعیت معاش خانوارهای کارگری منجر شود.
گفت‌و‌گو از پانید فاضلیان
