مصاحبه ای که به یک مناظره جالب منجر شد!
خسرو صدری
فرستنده: حسین تلاش
سفیرسابق آمریکا در اوکرایین: «شوروی اگر با آلمان نازی موافقتنامه امضا نمی کرد، شاید اصلا جنگ جهانی دوم آغاز نمی شد»!
«و. سالاویف»: آمریکا و انگلیس حتی کشتی حامل یهودی های پناهنده آلمانی را به آلمان باز گرداندند!
——
مصاحبه «ولادیمیر سالاویف» ، مجری محبوب روس با «جان هربست»، سفیر سابق آمریکا در ازبکستان و اوکرایین. تاریخ مصاحبه: 31 جولای 2021
مصاحبه ای که با پرسش در مورد خط لوله گاز «جریان شمالی2» شروع و به یک مناظره جالب ، در مورد همه مسائل منجر شد.
– سلام جان. چرا با وجود مخالفت ترامپ و مخالفت بایدن در بدو امر با خط لوله گاز «جریان شمالی2»، سرانجام مرکل و بایدن بر سرآن به توافق رسیدند؟
– بایدن برای بهبود رابطه با آلمان چنین کرد. ولی به نظرمن این کار او اشتباهی استراتژیک بود…
– اوکریین این توافق را خیانت به خود می داند و زلنسکی از آن انتقاد کرده است.
– حق با زلنسکی است. با وجود این آمریکا و بایدن حامی اوکرایین باقی می مانند.اخیرا پس از تمرکز نیروهای روسی در مرز های اوکرایین، آمریکا حمایت خود را از اوکرایین اعلام کرد.
– چگونه اعلام کرد؟
– بوسیله تماس مقامات نظامی آمریکا با اوکرایین.
– حمایت شما چه معنایی برای اوکرایین می تواند داشته باشد، در حالی که امروز پس از 20 سال حضورتان در افغانستان، دولت این کشور را در مقابل طالبان رها و از میدان گریختید؟
– بله باید بگویم که ما در افغانستان موفق نشدیم. چون شرایط برای موفقیت مهیا نبود. در اوکرایین ولی شرایط خوب است، چون مردم اوکرایین خودشان در مقابل تجاوزات روسیه ایستاده اند.
– شما این مردم را کجا دیدید؟ در کریمه که ارتش اوکرایین تماما به ارتش روسیه پیوست. مرزبانان «دونباس» هم به مردم پیوستند.
– اگر اوکرایینی ها و حتی روس زبانان اوکرایین در دونباس علیه روسیه متجاوز نمی جنگیدند، آن مناطق، به تعبیر پوتین، به «روسیه نو» تبدیل شده بود. پوتین بعدا دیگر از این واژه استفاده نکرد. زیرا متوجه شد که چنین چیزی عملی نمی شود.
– من با اظهارات پوتین آشنا هستم و به یاد نمی آورم که او هیچوقت از اصطلاح «روسیه نو» استفاده کرده باشد. در دونباس اگرمانند کریمه، ارتش روسیه حضور می داشت که اوکرایین نمی توانست با حضور مستشاران نظامی آمریکا ،آن همه کشتار کند.
– بدون کمک ارتش روسیه، اوکرایین در جنگ سپتامبر 2014 بازنده نمی شد. الان هم نظامیان روسیه آنجا حضور دارند. این حقیقت فقط از چشم مردم روسیه پنهان نگاه داشته می شود. زیرا مردم روسیه نمی خواهند با اوکرایین بجنگند.
– درست است. زیرا مردم روسیه خود را با اوکرایینی ها، یک ملت می دانند. تراژدی «اودسا»، قتل روزنامه نگاران و سیاستمداران ، رشد نازیسم و «باندر» ها و میتینگ های آنان در کیف، این ها را گویا فراموش کرده اید؟
– فاشیسم ، نازیسم و یهود ستیزی در اوکرایین به مراتب کمتر از دیگر کشور های اروپا، از جمله روسیه است.
– پس اطلاعات خودتان را به روز کنید. من خودم به عنوان یک یهودی وقتی می بینم که هنگ مخصوص ریاست جمهوری اوکرایین آیین بزرگداشت برای «اس اس» ها برگزار می کند، این را توهین به خود تلقی می کنم.
– یادآوری می کنم که توافق شوروی با آلمان نازی( توافق «مولوتوف-ریبن تروپ»-23 اگست 39) بود که بزرگترین کمک را به نازی ها کرد تا جنگ جهانی دوم (1 سپتامبر 39) را آغاز کنند. بدون این کمک شاید اصلا جنگ جهانی دوم رخ نمی داد.
– چنین چیزی مطلقا با فاکت های تاریخی نمی خواند. بزرگترین کمک به هیتلر، «توافق مونیخ»( بین بریتانیا، فرانسه با آلمان و ایتالیا)در سال 1938 بود.
– آن توافق بخاطر موضع ضعف بود و نه برای کمک به هیتلر.
– انگلیس و فرانسه در آن زمان بخشی از چکسلواکی را به هیتلر دادند. همچنین «کنفرانس وین» را به یاد شما می آورم. زمانی که آمریکا به همراه «کشورهای مترقی» از پذیرفتن یهودی های آلمان خودداری کردند. گفتند که «سهمیه» هایشان را در این مورد نمی توانند افزایش دهند. آنجا بود که شما تصمیم گرفتید که هیتلر با یهودی ها چگونه رفتار کند. شما کشتی حامل یهودی ها را که در بندر پهلو گرفته بود به آلمان بازگرداندید. شما خلبان «لیندر» و «هنری فورد» را که از هیتلر جایزه و تقدیرنامه گرفتند، فراموش کرده اید؟ شدت یهود ستیزی در آمریکای آن زمان و تظاهرات گسترده در حمایت از نازیسم در کشورتان را از یاد برده اید؟
-حق با شماست که ما اشتباهاتی داشته ایم. من همیشه آماده پذیرش اشتباهات خود و کشورم بوده ام. مواردی هم که عنوان کردید درست است. ولی درمورد مساله چکسلواکی ،آن تصمیم از روی ضعف بود. چون متحدی وجود نداشت. ضمنا از آن توافق چیزی عاید بریتانیا نشد. ولی در نتیجه توافق کشور شما با آلمان، شوروی شرق اروپا یعنی جمهوری های بالتیک، شرق لهستان و رومانی را اشغال کرد.
– اشغال کرد و یا بازگرداند؟
– بعد ازاین توافق، جنگ شروع شد و نه بعد از توافق مونیخ.
-بگذارید به نکاتی از تاریخ اشاره کنم: در نتیجه جنگ جهانی اول جدایی هایی از کشور ما، با عنوان «خط کرزون» صورت گرفت وبخشی از خاک اوکرایین و بلاروس بوسیله دولت(تازه تاسیس) لهستان اشغال شد. لهستان پس از آن سیاست ضد شوروی افراطی پیشه کرد. آن هابه ارتش شوروی اجازه عبور از لهستان برای کمک به چکسلواکی را ندادند. خود لهستان قبل از شوروی با آلمانها قرارداد همکاری نزدیک نظامی امضا کرد. بخاطر همین انتظار خیانت از جانب آن ها را نداشت. اول سپتامبر 39 دو کشور به لهستان حمله کردند: آلمان و سلواکی. یادآور می شوم که مطابق قرارداد بین انگلستان و فرانسه با لهستان، انگلستان و فرانسه مکلف بودند که نه فقط به خاطر تجاوز ، به آلمان اعلان جنگ کنند بلکه می بایست بی درنگ به دفاع نظامی از لهستان مبادرت می کردند. آن ها چنین نکردند. وقتی که با حمله آلمان ، هیئت حاکمه لهستان به خارج از کشور گریخت و دیگر دولتی در آنجا نبود، ارتش سرخ بدون هیچ برخورد نظامی وارد بخشی از لهستان شد. این اقدام اگر صورت نمی گرفت، جان میلیون ها یهودی که از این فرصت استفاده کرده و از مهلکه بیرون رفتند، به خطر می افتاد. همچنین باید بدانید که در پروتکل، نه از «اشغال» ، بلکه از «منطقه نفوذ» صحبت شده است. ارتش سرخ همچنین به درخواست خود دولت های بالتیک وارد این کشورها شد. اگر این گونه نبود، در کنفرانس «یالتا» ، «پوتسدام» و یا درخلال دادگاه «نورنبرگ»، اشاره ای به این موارد در جهت محکوم کردن شوروی می شد. به همین شکل اشاره ای هم به توافق «مولوتوف-ریبن تروپ» نشده است. در همه این میثاق ها، آمریکا (پرزیدنت روزولت و سپس ترومن) حضور داشته اند. از این رو تلاش های امروز آمریکا برای بازنگری در حقایق مربوط به تاریخ و جنگ، نه با قرارداد های امضا شده توسط خود آمریکا مطابقت دارد و نه با مباحثی که آن زمان مطرح بود.
– این که صحبت از «اشغال» یا «منطقه نفوذ» بوده، فرقی در ماهیت این قضیه که اقدام شوروی مخالف خواست مردم لهستان بود، نمی تواند داشته باشد.این که جمهوری های بالتیک و اروپای شرقی مقاومت نظامی نکردند، برای آن بود که شوروی در مقابل آن ها غول بود و آن ها توان مقاومت نداشتند.
– برای لهستان لااقل اگر شوروی غول بود که چند سال قبل از جنگ ، چند هزار اسیر نظامی شوروی را دولت این کشور به قتل نمی رساند. بحث امروز باید با توجه به وضعیت آن زمان صورت گیرد.سرزمین های بالتیک و فنلاند که در کنار روسیه تزاری بودند، بعد ازانقلاب در روسیه به سمت تشکیل دولت مستقل می روند. شما بفرمایید که آمریکایی ها چه زمانی به آلمان نازی اعلان جنگ دادند؟ اولین برخورد نظامی شوروی با آلمان ها در اسپانیا، هنگام جنگ داخلی بود.
– آلمان پس از ماجرای «پرل هاربر» خودش به آمریکا اعلان جنگ داد.
– می بینید. این آلمان بود که برای دفاع از هم پیمانش یعنی ژاپن به آمریکا اعلان جنگ می دهد. به عبارت دیگر آمریکا تا آن زمان راحت گوشه ای نشسته بود و فقط نگاه می کرد. تازه ازشرکت هایی که در هولوکاست مستقیم درگیر بودند هم سود سهام می گرفت. آمریکا همچنین از طریق اسپانیا به ارتش نازی ها سوخت می رساند.
– بله آمریکا اواخر سال 41 با آلمان وارد جنگ شد. ولی تا آن موقع هم به بریتانیا کمک می کرد. به شوروی هم کمک کرد.
– بله مجانی کمک نکرد. تا همین اواخر ما داشتیم به آمریکا از این بابت پول می دادیم.
– پرداخت های شما در مقابل کمک آمریکا چیز زیادی نبود.
– کم هم نبود. ما بهای گزاف قربانی شدن میلیون ها انسان را برای مبارزه با فاشیسم دادیم. چون بحث جعل تاریخ است، اجازه دهید مساله دیگری را هم مطرح کنم: شما عادت کرده اید که مدام از «وحشت ستم ستالین»، با اغراق کردن در فاکت های تاریخی سخن بگویید. به آمریکا و همان زمان اروپای «دمکرات» بنگریم. به بریتانیا و آنچه بر سر مردم هندوستان آورد، به ایرلند، به اردوگاه های کاراجباری در آمریکا که فقط مربوط به ایام جنگ شمال و جنوب هم نمی شود،به جنگ «بوئر»بریتانیا (علیه اقلیت هلندی آفریقای جنوبی)، به رنگین پوستان ارتش آمریکا که اجازه استفاده از توالت سفید ها را هم نداشتند، به آن زمان که «راسیسم» کارت ویزیت آمریکا بود.
– درست است. تاریخ انسانی پر است از جنایات بزرگ درهمه کشورها. راسیسم هم پدیده ای جهانی بود. من این ها را می پذیرم. ولی می خواهم بگویم که جنایات استالین مانند مائو در چین، از بزرگترین جنایات علیه بشریت است.
– براساس کدام معیار و مدرکی به این نتیجه رسیده اید؟
– «سولژنیتسین»، نویسنده بزرگ خود روسیه در این مورد نوشته است.
-من هم نوشته های «سولژنیتسین» و هم آرشیو مدارک تاریخی روسیه را در این مورد مطالعه کرده ام. واقعیت این است که در زمان «ترور های بزرگ» استالین، نه ده ها میلیون، به گفته شما، بلکه نزدیک یک میلیون نفر قربانی شده اند. در آمریکا چه تعداد آفریقایی تبار، سرخپوست و ایرلندی کشته شدند؟ قربانیان استفاده آمریکا از بمب اتمی در هیروشیما و ناکازاکی چقدر است؟ این موارد کم نیستند. قربانیان جنگ آمریکا در ویتنام و کره و…
– من موافقم. مثلا جنایات علیه سرخ پوست های آمریکا.
– چه کسی پاسخگوست؟
– مسئولین این جنایات سالهاست که زیر خاکند.
– و مسئولین جنایات درعراق کجا هستند؟ مثلا «کالین پاول » که به دروغ در سازمان ملل از سلاح کشتار جمعی عراق صحبت کرد؟
– عراق موضوع دیگری است.
– چرا؟ کشوری را نابودکردید. سلاحی هم نیافتید. مسئولش کیست؟
-در مورد سلاح کشتار جمعی عراق حتی سازمان های اطلاعات فرانسه و روسیه هم اشتباه کردند.
– این طور نیست.روسیه هیچوقت در این مورد صحبت نکرد. این سازمان اطلاعات بریتانیا بود که همان حرف شما را زد. بعد هم نخست وزیرش مجبور به عذرخواهی شد. پاسخگوی تراژدی عراق کیست؟
– چه کسی پاسخگوی تراژدی لشکر کشی شوروی به افغانستان است؟
– ارتش سرخ در افغانستان هیچگاه از روش های غیرانسانی علیه مردم استفاده نکرد. شوروی در آنجا به بنای زیرساخت های اقتصادی پرداخت. ده هزار سرباز شوروی در آنجا جان باختند. در حالی که «سیا» مطابق اظهارات هیلاری کلینتون و کتاب های ماموران سیا، در حال کمک به کسانی بود که دیرتر برج های دوقلو را منهدم کردند. اسامه بن لادن به کمک شما، «قهرمان آزادی» و چهره محبوب رسانه های آمریکا و انگلیس شده بود.
– افغانستان تا حمله شوروی نسبتا با ثبات بود.شما آنجا را بی ثبات کردید.
– شوخی می کنید. شما حضور بریتانیا در آنجا را فراموش کرده اید؟
– حضور بریتانیا خیلی جلوتر بود. پس از آن تا حمله متجاوزین شوروی، آنجا آرام بود.
-یادآوری می کنم که ارتش شوروی به درخواست دولت افغانستان، وارد این کشور شد.
– شما همیشه وسایل توجیه خود را دارید.
– شما که آن را هم ندارید. به بهانه خطر شوروی ، تجاوز می کردید. شوروی هم که فروپاشید همان کار را ادامه دادید: آمریکا ثبات آسیای میانه را کاملا به هم ریخت، به عراق حمله کرد، لیبی را نابود نمود، باعث مهاجرت های گسترده ناشی از جنگ شد. همین چند روز پیش مزدوران در خدمت «سیا» رئیس جمهور هائیتی را ترور کردند. دو مامور مخفی آمریکا هم طی عملیات کشته شدند.
– شما کارتان پروپاگاند علیه آمریکاست. مشکل بتوان ثابت کرد که ترور رئیس جمهور هائیتی کار آمریکاست.
– من به نقل از «سی ان ان » گفتم . همین گونه مداخلات را در ونزوئلا، به وسیله گارد محافظ ترامپ انجام دادید که رسانه های طرفدار دمکرات ها آن را برملا کردند… آمریکایی ها در سال 2014 می گفتند که دولت «یانوکویچ» فاسد است. حال پس از 7 سال، ساکاشویلی، دوست نزدیک آمریکا می گوید که فساد در اوکرائین چند برابر شده است.
– نه درست نیست. ارگان های جهانی می گویند که فساد در اوکرائین پایین آمده است و احتمالا از روسیه کمتر است.
– برای خالی نبودن عریضه پای روسیه را وسط نکشید. در روسیه چه فسادی وجود دارد؟
-من در «سایت بانک تجارت جهانی» خواندم که این خط لوله گاز به آلمان برای روسیه توجیه اقتصادی ندارد. شاید از نظر سیاسی داشته باشد.گفته می شود که این پروژه منافعی برای دوستان پوتین دارد.
– چنین چیزی صحت ندارد…زمان ترامپ وقتی پسر بایدن در رابطه با دریافت پول از اوکرایین ، به فساد متهم می شود، بایدن هم در واکنش مدارک فرار مالیاتی ترامپ را رو می کند. یعنی آن فسادی که در روسیه به کمک لابی گری امکان پذیر است، در آمریکامشغولیت رایج مسئولین می باشد…
– در روسیه 50 درصد جوانان بین 18 تا 24 سال دوست دارند که کشور را برای همیشه ترک کنند.استعدادها از روسیه می گریزند.
-درصد بزرگی از آمریکایی ها هم از آنچه امروز در کشورشان می گذرد، بیزارند و یا خود را قربانی نژاد پرستی می دانند. جنبش» زندگی سیاهان مهم است!» ، آن ها که پدران خود را بخاطر حمایت از برده داری محکوم می کنند و مجسمه ها را به زیر می کشند و مسائل بی شمار دیگر. از این رو آمریکا نمی تواند به روسیه درس بدهد.
-با وجود همه این مشکلات ولی میلیون ها نفر در جهان هستند که آرزو می کنند در آمریکا باشند. به مرزهای جنوبی ما نگاه کنید. ولی کسی نمی خواهد به روسیه بیاید.
– اختیار دارید. مرزهای جنوبی ما هم همین طور است. مردم آسیای میانه دوست دارند به روسیه بیایند…
– جان از مصاحبه ممنونم. تو زبان روسی را دوست داری ومن هم آمریکا را. آمریکایی را که متاسفانه اینک مشکل می توان یافت. آمریکایی که به دیگران احترام بگذارد، سعی در تحمیل خواسته های خود نکند و به قهرمانانش افتخارنماید.
– من زبان روسی را دوست دارم و مردم روسیه برایم قابل احترامند.
– پس بگذارید که مردم روسیه آن گونه که دوست دارند زندگی کنند.
– بله. با دمکراسی.
– ولی آخر این آمریکایی که خود نمی د اند دمکراسی چیست ، چگونه می تواند به دیگران درس دمکراسی دهد: اگر به جمهوری خواهان و ترامپ باور کنیم که گفت:» چنین زورگویی که بر سر انتخابات، ما از خود نشان دادیم، جهان به خود ندیده بود»!
– ترامپ استاد بزرگ نمایی است.
-هرچه بود رئیس جمهور شما بود.
– با این حال استاد بزرک نمایی است. خداحافظ
